【RIZIN】過密スケジュールの中、柏木さんと会議室MMA談議─01─「本当に世界に一歩近づきました」

2025.09.27

【写真】忙しさが伝わってくる空気感のなか、♡を基本としたプロMMA論を聞かせてもらえました(C)MANABU TAKASHIMA

7月27日=超RIZIN04、明日28日（日）はRIZIN51。そして11月3日（月・祝）はLANDMARK12。超RIZINからRIZIN51まで2カ月の期間があっても、この間にラスベガス、ポーランド、タイを始め世界を回っている。そんな多忙な柏木真吾氏が捕まったのは、RIZIN51を10日後に控えた9月18日（木）の午後だった。
text by Manabu Takashima

前回のインタビューのように焼き鳥屋ところか、カフェに行く時間もない。結果、ドリームファクトリーワールドワイドの会議室でMMA談義。生ビールと酎ハイがなくても、柏木さんはディープに、愛溢れる分析とファイターを鼓舞するような本音で、日本独自の方法論を尊ぶ一方で世界に通じるJ-MMAへの確立に向けて90分間語り尽くした。そんなインタビューを完全再現、まずはギリギリのタイミングだが超RIZINの振り返りとRIZIN51の展望をここでお届けしたい。

フライ級GPは今の日本のMMAで見せることができる最高のグランプリになっている

――本来は超RIZIN04からRIZIN51までの中間時点ぐらいで、それぞれ振り返りと展望ということで話を伺わせていただきたかったのですが、RIZIN51まで10日になってしまいました（取材は18日に行われた）。

「ハイ。なかなかスケジュールが合わなかったですね。超RIZINがもう凄く前のように感じますね（笑）」

――MMAPLANETではフライ級GPに特に注目していました。1回戦5試合で柏木さんが見せたいと思っていたMMAを見せることはできたでしょうか。

「僕が見せたいというか……なんて言えば良いのですかね。見せ方でいえば、フライ級GPは今の日本のMMAで見せることができる最高のグランプリになっていると思います。実力者がいて、でも振り切らず、行き切らず。知名度のある選手もいる。キャラの立った選手を揃えつつ、日本でも馴染みのある外国人3選手も参加した。バランスとして、良かったと思います」

――一つ一つの試合が実のある試合でした。ただし、試合順が早くロングラン興行が終わった時には……。

「薄まってしまいましたね（笑）。フライ級GPのセグメントだけでも、一大会のメインイベントにあるぐらいのボリュームはありましたけどね。メンツが良く、内容も良かった。それが前半戦になるのが、超RIZINですね」

――UFCでもフライ級タイトル戦は、ダブルメインの1試合目が定番ですし。

「でも、ここ2年のUFCフライ級は凄く認められてきたと思いませんか。メインイベントも増え、メインカードで組まれる試合も増えています」

――Zuffaが買収したときのWECのフェザー級やバンタム級を見ているようです。

「本当にそうです。フライ級全体がミック・メイナードが頑張って、選手たちにもハッパを掛け、キャラ立ちした実力者が増えてきました。フライ級全体を盛り上げようという空気がありますね」

ホセ・トーレスのグランプリ出場は、本当にクロスプロモーションの成功例

――まさに今のRIZINフライ級もそうでないですか。フェザー級に続き、外国勢が充実しています。ただし、3選手中2人は姿を消しました。

「それはしょうがないことだと思います。それだけレベルの高い試合が見られた結果なので。日本のフライ級も強いんだぞということが証明できたと思います」

――ホセ・トーレスは扇久保博正選手以外だと勝っていたかもしれないですしね。

「ハイ、やはりホセ・トーレスは強いですね。安定して強くて、ギリギリのところで勝負をするので常にああいうタフな試合になる」

――補欠戦で見たかったです。

「彼はBRAVE CFと契約している選手で、色々と調整しないといけない部分もあります。クロスプロモーションって、お互いを立てないといけないですからね。だからホセ・トーレスのグランプリ出場は、本当にクロスプロモーションの成功例ですね。ただ、名古屋大会でリザーブ戦に出場できるかというと、彼はKHK（バーレーン王族が経営するスポーツ・プロパティで、BRAVE CFを主催している）のお気に入りの選手ですからね。総合的に考えて、このタイミングでないと判断しました」

――ぜひ、どこかのタイミングで3度目の来日を期待したいです。

「ハイ。グランプリをやって盛り上がった階級は、その後が大切になってくるので。勝っても負けても顔と名前が一致するようになった選手のバリューを生かすべきですし。2026年は既存の選手、新しい選手の導入も考えています。そこは国内外の選手に当てはまります。

ただ外国人選手って、たった1回で認められないといけない。やっぱり厳しい状況で戦っていますよ。アンテ・デリアとかジェイルジーニョ・ホーゼンストライクって一度のチャンスを生かせなかった。でも北米に行って成功した」

――複数契約で、力を見せるチャンスもそれだけあると。

「だって、僕からすりゃあ『そりゃあ、そうだろ』ってなりますよ。一発勝負でパフォーマンスを見せて、覚えてもらえる人間がどれだけいるのか。マネル・ケイプやイリー・プロハースカはそれをやってのけたわけですけどね。それは特別ですよ、やっぱり」

――そうやって振り返ると、本当に良い仕事をしてきましたね。

「まぁ、MMAPLANETは全く触れてくれなかったですけどね。あの頃、高島さんは僕の敵でしたよ（笑）」

あの現場にいないと落とされちゃいます。いない人を落としても、罪悪感はないですから

――それはRIZINを報じていたメディアに言ってください（笑）。話をフライ級GPに戻させてください。総選挙で決まった準決勝のカードについて、マッチメイカーとしてはどのような想いでしたか。

「考えられる最高のマッチメイクになりましたね」

――それを生んだ対戦カード・ベースの投票というアイデア。あれは誰の案だったのでしょうか。

「チームで全体で決めたアイデアです。結局、こういうモノは色々な不満が出るなかで、アレが一番明白で話題になると」

――話題ですよね。フライ級GPがより注目される。そうでないと対戦カードは、的外れも含めて批判は大会運営陣が受け止めて自分たちで発表してくれと思います。メディアやファンの投票でなく。

「それは、そうだと思います（笑）。それをやってしまって、注目を集める。そこまで考える榊原さんって、とんでもない仕掛け人だと思います。それこそ、あのマッチメイクをポンと発表しても良かった。でも、あのやり方で物凄い話題になりました」

――推奨されるモノでない。だから話題になる。でも禁断の果実でもあり、定例化は避けて欲しいです。ともあれ対戦カード・ベースが秀逸でした。個人ベースだと、アリベク・ガジャマトフを失っていたかもしれない。なんせ、1人だけ日本人でなく投票が行われた国にファンベースを持たないわけで。

「だからこそ、アリベクは本当に厳しいスケジュールのなかで来日にしてもらうことにしたんです。まだ対戦ベースになると決まる前だったと思いますけど、アリベクは来たくないって言っていました。

僕だって彼のコンディションを考えると、来日させたくなかったです。でも、あの現場にいないと落とされちゃいます。いない人を落としても、罪悪感はないですから。その不公平感をなくすために、アリベクには強行スケジュールで来日してもらいました」

――個人的には選手の将来に関係することに記者が投票するのは賛成できないですが、とにかくアリベクの強行スケジュールは公平にするため、そして親心もあったのですね。

「結果、あのスピーチでは1人ひとりの個性が出ていて。以前に話したエモーショナル・インベストメントができるようになったので全選手の勝ちだと思います。それは伊藤裕樹選手も含めてで」

――正直、RIZINファンの目からすると1回戦で一番厳しい試合内容は扇久保×ホセ・トーレスだったかもしれない。でも、彼はガジャマトフを指名した。そして扇久保×ガジャマトフが一抜けになった。これは扇久保選手の強いファイターを求めるという格闘性の勝利ではないかと。

「一番怖い相手、その可能性が高い相手と戦いたがる。ある意味、いかれていると思います。でも、それこそが扇久保博正というMMAファイターです」

扇久保選手だと思います。削って勝つ。グリット&グラインドで

――だからこそ、ここで扇久保博正が消えるかもしれない。

「えぇ、そうですか? 僕は全然、扇久保選手だと思います。経験の違いがでるのではないかと。削って勝つ。グリット&グラインドで」

――根性で自分を貫くと。

「ハイ。アリベクが折れると思います。違う考えですか?」

――まず、あのガジャマトフの打撃の間隙をぬって触ることができるのか。そうなった時は、如何に扇久保選手が右腕を差すことができるのか。逆にいえば右ワキを差されずに戦えるのか。ここに凄く注目しています。

「ほぉ、細かい。でも確かにアリベクは征矢貴戦もそうやって返していましたね」

――過去映像でも左腕を差すと強い。テイクダウンも奪っています。

「扇久保選手の右ワキと右腕。アリベクの左ワキと左腕、注目します。あと散打出身の選手ってトフィック・ムサエフもそうですが、前手を伸ばしてブラブラと振って揺れるようにしてリズムを取っている。アレが凄く独特ですよね」

――手を前に出していると、蹴りやすい。それはあるかともいます。その蹴りと、それこそ前手の連係も怖いです。

「あのタイミングに扇久保選手が、どれだけ対応できるのか。凄く気になりますね。同時にアリベクは常に強振しているので、やはり削られるとスタミナはどうなるのか――ですね」

――ではもう1つの準決勝、元谷友貴×神龍誠戦については?

「いやぁ、分からないですね（笑）。メチャクチャ楽しみです。フライ級で神龍選手に勝つって、本当に大変だと思います。でも本当に分からない」

――今の元谷選手の打撃の散らし方、そして距離感。どの距離でも、左右どちらの攻撃も相手のどのセクションにも当てることができるような気がします。

「その打撃力で元谷選手がスタンドをリードした時に、神龍選手がどのようにテイクダウンにいくのか。打撃のなかで自分のタイミングで組むのか、いやいや組まされるのか。後者だと厳しい。となると、自分のタイミングで組むために最初から行けば良い。打撃に色気を見せなくて。そう思います。

テイクダウンを見せて打つのではなく、最初に打撃戦をすると差が出る可能性もある。その差が出ると元谷選手のペースになる。そうさせないために、神龍選手が組んでペースを握ることができるか。どうなるか分からないから、楽しみな試合になります。

今回は扇久保×アリベクが上から3つ目、元谷×神龍が4つ目で組まれました。上2つはタイトル戦ですから、準決勝でこの位置に来た。それがフライ級グランプリの期待値の高さだと捉えてもらって良いかと思います」

ダニー・サバテロ覚醒の試合になる可能性があります

――では佐藤将光×ダニー・サバテロ戦は?

「この試合は休憩の2つ前ですね。ヘビー級グランプリ決勝後に休憩があります。フライ級グランプリが補欠戦も含め3試合ある。イベントの流れとして、この位置ではないかと」

――試合の行方は、どのように読んでいますか。

「どっちもある。サバテロのレスリング力と、そこへの佐藤選手の対応。全ては、そこになります」

――RIZINと契約してから、サバテロの雰囲気が変わったように思います。必要とされて、遣り甲斐を感じているような。ただ、打撃に目覚めて自分の良さを忘れたファイトをしないかは心配です。

「打撃で行くとなると、佐藤選手の勝機が増えることは間違いないです。でも、組みますよ（笑）。最初は少し見せても。テイクダウンを狙い、テイクダウンを取ると思います。その先がとても楽しみです。

太田忍選手との試合で打撃を続けたのは、それがカンファタブルだったからです。行けると思った。差があったから、セーフティゾーンだったんですよ。だから佐藤選手との試合でも、最初は打撃を使ったとしても、アンカンファタブルになった瞬間にテイクダウンに行きます。

見合った時に圧、距離、構えから打撃じゃないと思うはずです。アンファンカタブルなのに、打撃戦をするほど軽率じゃないはずです。無理をして、打撃を続けることはない。だからテイクダウンを仕掛けて、上を取る。取られた佐藤選手が、何を持っているのか。もしくは、その過程で何を用意しているのか。この試合はダニー・サバテロ覚醒の試合になる可能性があります」

――それは、どういうことでしょうか。

「ユニファイドにない際の攻撃ですね。正直、Bellator時代のサバテロは求めていない。アレをやられると困ります。と同時に、そういう風にしか佐藤選手が戦えないなら。それも困っちゃいます。そうなると、誰も得をしない試合になるので。

サバテロがテイクダウンする。佐藤選手がスクランブルを狙う。その際に何が起こるか。サバテロがちゃんとRIZINルールを理解して、日本でやっていくという気持ちがあるのか。そこで答えが出ます」

――つまりは四点ヒザ等の攻撃ですね。

「彼が持っている最高の技術に、ココが加われば。RIZINルールにおいても最も危険なファイターになります。同時にそういう攻撃はエアタイトなコントロールに比べると、隙が生まれます。強烈なダメージを当てることができる代償として。そこをサバテロがどのように考えて。試合で動いてくるか」

――佐藤選手のMMAは隙間産業です。でも、それが本業で。そういうファイターをサバテロは知らないかと。

「持って生まれた強さがある選手が考えないことを佐藤選手は積んできたと思います。玄人好みの試合になることはまず間違いないです。ただポテンシャルとしては、万人に伝わる試合になるかもしれない。そして、とても残念な結果になる可能性もある。予想はできるけど、想像を超えたファイトになるかもしれない。とても興味深い一戦ですね」

――MMAの妙が楽しめるファンが、この大きな底辺を持つRIZINで少しでも増えてくれればと。

「でも、それはMMAが本当に好きな層だから楽しめる。ちょっと見てみようと思ったスポーツで、その妙を楽しめるかといえば……」

――そうですね。世界陸上だと選手のことも技術を知らなくても、KOや一本のように白黒がはっきりしている。だから地上波で毎日のように中継ができるのかと。

「いや、本当にその通りです。世界陸上は良い例えです。一番低いところになる果実が、皆が手に取りやすいんです。見やすいところが、一番投資しやすく。と同時に、サバテロ×佐藤戦をきっかけにして高いところにある実を食べたくなる人も出てくるかもしれない。だからこそ目を通してもらうために、出さないと。そうでないと、何も分からないですからね。『難しいだろうから、組まない』とやってしまうと。

ドリアンだって、臭いといって避けているとその味は分からない。確かに臭いからもしれないけど、だからこそ味わいが出てくるわけで。MMAもそういうものだと思います」

シェイドゥラエフ×コレスニック、こういう実力者同士の対戦でタイトルマッチをRIZINで組めることは本当に嬉しいです。ここまで来たか――という想いがあります

――ハイ。大谷翔平のホームランと奪三振に大喜びしてから、バッティングやピッチングの細かい点に興味を持つ人が出てくるように。そのホームランと奪三振のような試合になるのか。ラジャブアリ・シェイドゥラエフとビクター・コレスニックのフェザー級選手権試合も、相当に興味深いです。キルギス人とロシア人のタイトル戦という部分においても。
ピッコロ大魔王が強いと思っていたら、ベジータが出てくる。それからもフリーザ、魔人ブウが出てくるわけじゃないですか
「もう、これは組まざるを得ないです。そして、この試合は盛り上がっています。強いヤツと強いヤツが戦う時に、下手なストーリーなんて必要ないです。2人ともRIZINで4試合を戦っていて、その良さ、凄さが浸透している。それを踏まえて組んだタイトル戦なので。満を持してと表現してもらっても良いと思います。

シェイドゥラエフは本当に強くて、まだ底を見せていない。コレスニックも凄く強くて、巧い。対照的な2人です。シェイドゥラエフは太くて厚みがある。そして破壊力がある。コレスニックは線が細くて、技術力が非常に高い。シェイドゥラエフ×コレスニック、こういう実力者同士の対戦でタイトルマッチをRIZINで組めることは本当に嬉しいです。ここまで来たか――という想いがあります。

そんな強豪外国人選手が出てきたことで、朝倉未来選手に火が点いた。誰よりも影響力のある選手が、無冠。その上にとんでもない選手がいて、遣り甲斐を感じている。これはRIZINの人間として手前味噌な話になってしまうかもしれないですが、朝倉未来選手の目線が上を見ている。そういう意味でもRIZINフェザー級の実力のパイが広がっているのを感じます。

RIZINフェザー級が新しいチャプターに突入して、内輪でキャアキャアやっている感じがなくなりました。これは凄く良い兆候です。内輪でやってきたことが、外敵が来ることで目線が外を向く」

――ハイ。

「外を向き、上に向く。『シェイドゥラエフ、やってやろうぜ』、『コレスニック。ぶっ飛ばしてやりたい』という選手が出てくるはずで。少年マンガじゃないけど、次々と強い敵キャラが出てきます。ピッコロ大魔王が強いと思っていたら、ベジータが出てくる。それからもフリーザ、魔人ブウが出てくるわけじゃないですか」

――天津飯と餃子（チャオズ）が活躍していた頃が懐かしいです（笑）。

「最初は餃子もやり手でしたからね（笑）でも、同じレベルの敵キャラと戦っていても、物語は続かない。より強い敵が出てきて、そこに勝とうと努力をするから主人公も強くなっていく。

本当に単純な話なんですけど、格闘技に強い相手は必要ですよ。外敵が強ければ強いほど、日本勢も強くなろうとしているように感じられます。DEEPを見ていても相本宗輝選手や水野新太選手、凄く良いですよね。彼らも朝倉未来、斎藤裕、鈴木千裕を見てきたと思います。ただシェイドゥラエフやコレスニック、カルシャガ・ダウトベックやイルホム・ノジモフがいない世界線といる世界線では、いる世界線の方が彼らも強くなれるはずなんです。

だからこそ、これからのフェザー級戦線には期待しかないです。立ち止まっている人間は置いて行かれる。それで良いじゃないかと。本当に世界に一歩近づきました。

その世界の流れとして、MMAがまた変化してきたと思いませんか」

＜この項続く＞