【RIZIN】過密スケジュールの中、柏木さんと焼き鳥屋MMA談議─01─「RIZINが良い意味で厄介なのは……」

2025.05.30

【写真】これはあくまでも、読者のためにはっちゃけているだけです。焼き鳥を食べる間がないほど、ひっきりなしに連絡がきていました……(C)MMAPLANET

4日（日）にRIZIN男祭り。明日31日（土）はRIZIN World Series in Korea。6月14日（土）にRIZIN LANDMARK11という過密スケジュールに加えて、RIZINでは例年7月には超RIZINも実施されてきた。
Text by Manabu Takashima

多忙する3カ月、東京ドームから韓国へ──その真っただ中にある柏木信吾氏にインタビュー……いや、氏と焼き鳥屋でMMA談義。生ビール、酎ハイの注入もあり普段の取材よりも若干ディープで、ストレート勝負。何より時折り、心の汗が浮かぶほど熱く語った柏木トークを完全再現します。

ヘビー級は世界的に……UFCですら苦戦をしている

──4日の東京ドーム大会から2週間強（※取材は21日に行われた）、韓国大会まで10日。そして札幌大会まで3週間強というなか柏木さんに男祭りの振り返りと、韓国&札幌の展望を語っていただきたいと思います。

「ハイ、宜しくお願いします」

──まず東京ドーム大会です。世界のなかのRIZINという見方をするとBellatorがなくなり、PFLが新路線となって見た目のスケールダウン感は否めない。そんななかRIZINに選手を送り込みたいという海外のプロモーションの期待がヒシヒシと伝わってくるファイトウィークの舞台裏であったかと。

「2015年にRIZINが始まった時から榊原（信行）代表は世界中のプロモーションと独占契約で括らないフェデレーション構想を唱えていました。銀河帝国に立ち向かう連合軍が必要だという。そういう意味でも10年目のRIZINが原点に戻るためのヘビー級グランプリでした。僕自身、世界とつながるアイデンティティを持てることは良いことだとつくづく感じました。

世界の極東、ファーイーストでひっそりとやっている団体だけども他のプロモーターたちともしっかりとつながっている。国際社会のなかでもRIZINの立ち位置はしっかりしているということが再認識できました。

KSWとはずっとコンタクトと取り続けてきましたし、Bellatorがなくなったからということではないですが、LFAとも関係を持つようになった。ほぼ10年ぶりに声を掛けたプロモーターもいれば、新しいプロモーションともつながった。そんななかで僕としては、やっぱりLFAのエド・ソアレスとコンタクトをとって物事を進めることができたのは、個人的にも本当に嬉しかったです」

──実は大会前日にエドとは、プライベートの関係で「MMAの話は無しな」という感じで家族も交えて夕食をしました。それでもRIZINと交流が持てた、東京ドーム大会に参加している嬉しさがあふれ出ていましたね（笑）。

「嬉しいです（笑）。僕は前からLFAとは関わりたかった。MMAオタクからすると、LFAのレベルの高さは尋常ではないので。エドとは今回、色々な話ができて情報交換もしました。と同時にLFAの方向性とRIZINの在り方、特に男祭りという場だったことで色々と考えることもありました。

(C)RIZIN FF

正直ヘビー級GPに関しては、試合内容が厳しかったのは事実です。

出場選手たちには『東京ドームでMMAの試合が行われるのは特別のことで。ファンも特別な何かを期待している。そこは心に止めてほしい』とは伝えていたのですが……。日本のガラパゴス的な部分を理解して、そこをパフォーマンスにコネクトさせるのは難しかったです」

──グランプリ……トーナメントですから、やはりファイターはより勝負にこだわりますよね。しかも、あのスケールのイベントで戦ったことが、逆に手堅い試合を選択させたかと。

「同じMMAという名の下で、普段は個々のプロモーションで戦っているファイター達ですから。その彼らに要は僕らはRIZIN流のファイトを要求したわけですよ」

──フェデレーションといいつつも、ホストとゲストではあるので。

「ハイ。相手が各国を代表するプロモーターですから、そこは失礼のないように我々の流儀を説明する作業は必要でした。でも、彼らも一流のプロモーターです。ヘビー級GPの試合は会場の空気感が違う。そこは否応なしに感じていたようです。4万人以上のお客さんが爆発している熱気と、ヘビー級GPの時の空気感。

(C)RIZIN FF

それこそエドなんて、ジョゼ・アウグストとすぐ試合後に話し合っていましたね。

エドもそうだし、KSWのマルチン（レヴァンドフスキ代表）もPRIDEが好きだからJ-MMAの独自性という存在は理解してくれているんです。今のヤングプロスペクトとは、そこは絶対的に違う部分で。その彼らのリスペクトは、やはり榊原代表に向けられている。このクロスプロモーションは榊原さんでないとできない。と同時に、実行部隊としては各国の大物プロモーターとの調整はなかなかな作業でした（笑）」

──MMAPLANETとしてはLFA代表だ。KSW代表だ。オクタゴン代表だとなると、そりゃあ事前インタビューをするのが当然と言いたいのですが……ヘビー級が我々にとってストライクゾーンではなかったです（苦笑）。

「そこですよね。自分も言いかけていたのですが、ヘビー級は世界的に……UFCですら苦戦をしている。鳴り物入りでPFLと契約したフランシス・ガヌーがボクシングを戦う現実がありますからね。選手層が薄くて、世界中で苦戦している」

──そのヘビー級が選択されたのは、RIZINサイドが重視するストーリー展開がこの階級には見らなかったということではないでしょうか。フェザー級、フライ級というRIZINのなかで完結できるストーリーラインがある階級では、いきなりLFA代表だ。KSW代表だっていう選手をぶっこむことはできないでしょうし。

「鋭い指摘です。上田幹雄選手、シビサイ頌真選手、スダリオ剛選手たちはもう対戦している。加えて国際戦で苦戦している。そのなかでヘビー級を動かすためのチャレンジでもありました。だから……1回戦は会場が冷え切っていましたが、準決勝&決勝と終えた時に『やって良かったじゃん』と言えるモノにする。そのためにもプロモーターサイドの協力を得て、選手達の理解を進める。それが僕の仕事です」

特別な会場、特別な日。ジャッジをするのは、お客さんの目だということをダニーは呑み込めた

──ヘビー級GP出場選手と対極にあったのが、ダニー・サバテロでした。彼が太田忍選手に見せたパフォーマンスは、想像以上で。

(C)RIZIN FF

「サバテロとは試合前からよく話しました。

RIZINが良い意味で厄介なのは試合ごとにコンセプトがあることなんです。ただAとBを当てるということではなくて。UFCだとPPV大会、Fight Night、Contender SeriesにRoad to UFC、そしてTUFがある。それと同じでRIZINも大会名ごとに役割があります。

そのなかで今回は男祭りが行われた。そこはナンバーシリーズやLANDMARK、いうと超RIZINともファイターに求められているモノが違ってくるんです。今回はさらにTHE MATCH 2から大会名が変わり、イベント内容も変わった。そのなかで皆で創るイベントであったことは確かで。皆が漢気祭りとして戦ってくれました。日本人選手には、しっかりと伝わることなので。そこでサバテロですが、彼に関しては契約した時からマネージャーのアリ（アブデルアジズ）経由で本当に色々と話をしてきたんですよ」

──いうと、レスリング&柔術の融合。スクランブルMMAはRIZINが求めるMMAではないというのが自分の理解です。

「そのスクランブルが、RIZINルールでより強さを発揮できる。四点ヒザ、サッカーボールキック、スタンプというモノを彼のスタイルに取り入れることで、ダニーは本当に危険なファイターになれる。彼の強みのなかで、武器が増える。その可能性に賭けて、契約していることをアリからダニーに伝えてもらっていました。

そうすればATTには堀口恭司選手もいるし、マイク・ブラウンもいる。アジャストは困難ではないという読みもあったんです」

──RIZINがダニー・サバテロとサインをするということは、DREAMがジェイク・シールズと契約するようなモノですからね（笑）。

「本当ですよ（爆）。そういう意味では開会式が良かったですね。あれでかなり気分もあがって。特別な会場、特別な日。ジャッジをするのは、お客さんの目だということをダニーは呑み込めたんだと思います。

でも考えると、ダニー自身がトラッシュトークで注目を集める手段を取っていたことから、お客さんの目というモノを理解できる選手だったということなのでしょうね。同時に、今回しっかりと話したことで彼が如何にナイスガイかを知ることができました。めちゃくちゃ良いヤツでしたよ」

──その皆で創るという部分、ヘビー級GP出場選手は理解をしきれなかった。逆にサバテロは、理解し過ぎたぐらいの打撃の披露だったと思います。

「驚くほどのプロフェッショナルさを持ったファイターでしたね。でもATTの関係者に聞くと、本当に練習の虫で真面目。直向きにMMAに向き合っているそうです。めちゃくちゃストイックで真面目な選手でした。と同時にダニーの試合を見て、脅威に感じました」

──というのは?

(C)RIZIN FF

「米国で彼は、あんな風に打撃勝負はできなかった。

それが太田忍選手と戦うと、ああいう風に戦うことができる。自分の得意な部分を出さなくても、ああいう試合で勝てる。Bellatorのバンタム級って、どこまでのレベルだったのかということを再認識させられました。得意な部分で、必死に勝ってきた選手が打撃であれだけの試合をしてしまう……。太田選手はタイトルコンテンダーとして僕らは認識していたわけで。その彼にあんな風に勝ってしまった。

でも、ダニーのスクランブルも見てみたいですね。漬けないでくれれば、ダニーのレスリング&グラップリングもとても魅力的ですからね。最後も僕のところからでは太田選手が頭をぶつけたところは確認できなかったので、スクランブルで上を取った。上手いなって思っていたんです。あのスクランブルも個人的には、凄く良い攻防でした。とにかく、米国ではすがるように使っていたグラップリングに頼らず、太田選手に勝ってしまう。技術的、立ち振る舞いとしてもプロフェッショナルで。試合後には、すぐにアリにも感謝の言葉を伝えました」

──大会名ごとに性格が違うなかで男祭りで完結するファイトもあれば、サバテロはバンタム級のストーリーラインに溶け込むことができたと思いました。

「ハイ。サバテロの活躍があってインチョン大会の佐藤将光選手とキム・スーチョルとの試合が、より興味深いモノになりましたね。ダニー、チャンピオンの井上直樹選手、福田龍彌選手もいます。そこでのこの顔合わせですからね。凄く楽しみです」

外国人選手同士のスーパー高度な攻防があっても、関心は低い。いうと本番前の前戯がない

──つながったバンタム級。では、一方でGPを控えるフライ級戦線はどうなるのか。男祭りがストーリーになると、昨年来から期待していた姿でGPはなくなるのかという危惧もあります。

「まず堀口選手がUFCと契約した。そこでもうGPの軸が変わってきます。と同時にヘビー級GPから学んだことを生かすと、観客の声は欠かせなくて。RIZINはそういうエネルギーが欠かせない大会なんです。ストーリーで温めて、その結果をライブで確認する。それがRIZINファンのRIZINの見方なんですよ。

そこに外国人選手同士のスーパー高度な攻防があっても、関心は低い。いうと本番前の前戯がない」

──ハハハハ。いきなりぶっこまれて、反応できなかったです。

「事前の予習が欠かせないという言い方にしましょう（笑）。いやぁ、RIZINって世界中でも本当に稀有なファイティングプロモーションだと思います。僕や高島さんが想うMMAって、RIZINにおいては基準にしてはいけない。このマーケットにおいては、自分が違う。自分の常識は通用しない。むしろ、要らないってぐらいにまで思うようになってきました」

──今のハリウッドとかディズニー、マーベルもそう。シリーズモノです。マルチバースもあって。サバテロもそうですが、アリベク・ガジャマトフ、トニー・ララミー、エンカジムーロ・ズールーもしかり。継続参戦することで、彼らにもストーリーができるのではないでしょうか。まさに勝ち続けたラジャブアリ・シェイドゥラエフがそうであったように。だから、そんなに悲観的にならずに……。

「いやいやいや、全然悲観的になっていません（笑）。今、言われたようにファンの前に提供をして、味見をしていただく。そして好き嫌いはお客さんが判断をするということで」

──だからこそGP参戦を待ち望んでいるアリベク・ガジャマトフなど、GPに出場するならその前にもう一戦見たいところです。

「そうですね。やはり格闘技に限らず、どの分野でもファンの人達が自分の時間をどれだけ投資したのかで思い入れって変わってくるじゃないですか。格闘技は特に感情を投資することができる。エモーショナル・アタッチメントから、エモーショナル・インベストメントに。それが大きければ、大きいほど喜怒哀楽があります。結果が決まっているものではなくて本当に嬉しい試合もあれば、肩を落として家に帰ることになることもある。そのエクストリームな感情こそが、格闘技観戦の中毒性になっていて。

そんなエクストリームな喜怒哀楽を経験にするには、自分の感情を投資しないといけない。その投資を引き出すのが、RIZINの上手いところだと思います。そこが全てなんだろうなっていうぐらいで。だから初物が難しい」

──それこそヘビー級GPが、そうだったわけですね。

「その通りです。だから準決勝からは期待してほしいです。期待に応えるような仕事をしないといけないと、僕も責任を感じています」

──ではヘビー級GPでなくフライ級GPですが、その部分で顔見世が続いているのは神龍選手ですよね。すくなくとも、この間は扇久保選手ではなかった。

(C)RIZIN FF

「だた空気を読まないというか。

客受けするファイターではないんですよね。凄く不器用で、真面目。そして頑張り屋さん。でも、ファンに伝わりにくい」

──記者の目からすると、可愛げがないです。強いのだから、逆にそこが良いところだと格闘技メディアとして思えるのですが、ジェネラルファンは違うのかと。

「だから興味深いもので、神龍選手は勝った試合よりも負けた試合の方が気持ちが伝わってきます。僕としては、彼は本当に強い選手なので、海外で勝負をしてほしいという気持ちもあります。海外の方がappreciateしてもらえる。そこも含めて特別な存在感、そういうものが備わってくると神龍選手を見る一般のファンの目も変わってくるかと思います」

──しかしマッチメイカー、タレントリレーションズの人間として、日本特有のテイストをファイターに説明する必要があるのだから柏木さんの仕事は、本当にハードですね。バジェッドの問題だけでなく、日本での戦い方をレクチャーする必要まであるなんて。

「RIZINにも本当に多くの選手から出場要望が届きます。ホント、それは2000人を下らない。もちろん選別が必要です。選別をして、欲しい選手であっても可能性を消さないで機会を探る必要がある。それが現実なんです」

──いやぁ柏木さんに比べると、ショーン・シェルビーもミック・メイナードも素揚げですよ。素揚げ。素材にスジ切りも、隠し包丁も隠し味も必要ない。

「ホントですよっ、なんて（笑）。まぁあの物量を捌くだけでも大変です。彼らの仕事量は凄まじいはずです。それをぶつけていく。その隠し包丁でいえば東欧、ロシア、ムスリムの選手たちは表情が豊かでない。勝った時の笑顔も少ない。相手を半殺しにして喜ばないなんて、ミルコ・クロコップじゃないんだから。なんでもロシアの人達って、感情を出すことが愚かだという想いが歴史的にあるようです」

──あぁぁ、そうなるとアゼルバイジャン、中央アジアもその習慣が体にしみついていることは十分にありえますね。

「ヘラヘラ笑う奴は漢じゃないっていう……。だから感情を出さないようにしている。そういう意味で言えばダウトベックは、そこがかなり崩れてきました」

──分かります。ボソッと小さな声で「アリガト」っていう時にどこか、はにかんだ表情を浮かべているようで。

「そうですよね。ほんと、ダウトベックはそうなってきました。壁が崩れてきたような気がします。時間は掛かりましたけど、このところの来日回数の多さで変わってきましたね。アゼルバイジャン勢でもヴガール・ケラモフなんて本当に律義で。だからこそ、ちゃんと使ってあげたい。それでもハマる、ハマらないが重要になってくる。RIZINって鉄は熱いうちに打てが、基本姿勢なので」

武田選手、中原選手が負けちゃうようなことがあると……いや、怖いですね

──正直なところを申し上げると、もう少し熱くなるのを待ってほしいなと思うところもあります。熱しやすいと、冷めやすくなるので。そういう意味では韓国大会は、そういう背景とは違うマッチメイクになったかと思います。

「これはもう佐伯（繁DEEP代表）さんの力ですね。あれだけの数のプロモーションの選手が出場して、日韓対抗戦を組める。それは面白い試みで、フェデレーション構想の一環ですよね。僕は正直、YouTubeに振り切ってストーリー仕立てに徹するのは苦手なんです。それでも選手のことを知るためにチェックすると、Black Combatもケージの中は十分に見ることができました。武田光司選手と戦うジ・ヒョクミン選手の映像をチェックしていて、そう思いましたね。ちゃんと格闘技をしています。強いじゃんって。

(c)FINAL FLASH

中原由貴選手と戦うソン・ヨンジェ選手も手強いです。

Road to UFCで河名マスト選手に漬けられて負けたけど、良いストライカーです。簡単な相手ではないですよ」

──韓国勢としても、K-MMAの発展のために日本勢に負けるわけにはいかないでしょうし。

「ハイ。ケージの中はそうですよね。でもケージの外では本当にRoad FCのジョン（ムンホン）代表に感謝しています。自分達の大会でキム・スーチョルとヤン・ジヨンの再戦が決定していたのに、今回のためにバラしてくれて。そうやってRIZINのために協力をしてくれました。ケージもRoad FCのケージを使わせてもらいますしね。