【Special】道着を身に纏え──石渡伸太郎、植松直哉&嶋田裕太・鼎談<02>「習い事の基本」（植松）
【写真】下になった石渡が腕十字からオモプラッタで上を取る打ち込みを嶋田を相手に行い、植松が見守る。一般柔術クラスでもMMAで十分に起こり得るシチュエーションの練習が見られる (C)MMAPLANET
石渡伸太郎、植松直哉、嶋田裕太による鼎談第2弾。会社帰りのサラリーマンが汗を流す、柔術一般クラスで国内最強のバンタム級ファイターが何を学ぶのか。
練習、そして習い事。その本質に迫る言葉、その熱は増す一方となった。
＜石渡伸太郎、植松直哉&嶋田裕太・鼎談Part.01はコチラから＞
――MMAでなく柔術家として世界を目指す嶋田選手にとって、逆に日本のトップMMAファイターが道着を着て、一緒に練習することについてどのような気持ちでいますか。
嶋田 たとえMMAでもあっても、どこかのタイミングや何らかの状況の下で、柔術の技は仕掛けられることは多いに考えられます。そのための保険のようなモノになるのではないかと思います。
石渡 MMAファイターのなかには柔術の黒帯がいっぱいいます。だからやっておかないと。ジョゼ・アルドが黒帯なんですからね。
植松 ロイ・ネルソンも日本に来たときに、柔術の練習をしていたそうですけど、あの巨漢で凄く巧かったと聞いています。海外では道着を着て練習している選手も多いと思います。まぁキックはやってもボクシングをやっていない選手もいますし、フィジカルをやっていない選手もいます。だから柔術をやっていない選手もいるでしょうが、柔術がMMAにとって非常に重要な技術であることが間違いないです。
――以前は柔術家がMMAを戦っていたのが、今ではMMAに必要だから柔術のトレーニングを取り入れるという方が、MMAファイターの柔術の取り組み方としては主流だと思います。
植松 でもベンソン・ヘンダーソンなどは柔術の競技会にも出場していますよね。ブラジリアン柔術はセルフディフェンス、ファイティング、スポーツ柔術、その3つがあると言われ、スポーツという部分に関しては、柔術の競技内の戦いとして技術が発展しています。つまり対柔術家の技術です。ダブルガードなどが、その典型的な技術だと思います。
セルフディフェンスはもちろん暴漢などから身を守る術、路上での防衛術です。ファイティングというのは、ヒクソン・グレイシーのいうところの柔術ですね。ガードを取って上の相手をひっくり返す。上ではガードを外して抑え込む。単なる抑え込みにポイントを与えない。何でもかんでも上下が入れ替わったからといってポイントにはならない。
他の格闘技と戦う時のためのスタイルを構築し、その理念に則してポイントシステムができました。それが柔術競技が進化することで、ポイントを得るためにファイト的でない上の取り方などが発展した。恐らくは柔術以外ではありえないような攻防が見られるようになったんです。
――ポイントという法令に従って研究し、柔術のプリンシパルという部分から離れる技術が発展したとも捉えることができます。
植松 それでも他の格闘技を倒すために練られてきた柔術の技術、その質は今も変わりないです。だから、多くのMMAファイターが道着だろうが、ノーギだろうが柔術として習っているのは、それらのクラシックな技術であり、対他の格闘技のために存在した柔術。だから今もMMAで生きるんだと僕は理解しています。
モダン柔術の対局にあるといっても過言でないグレイシー・アカデミーにロンダ・ラウジーやリョート・マチダが通う。一番シンプルな対人間としての柔術を学び、MMAの試合のなかで嶋田が言ったように、ある局面のなかで使える機会があるから習っている。ボクシングをいくら練習しても、一瞬にしてテイクダウンを奪って極めて勝つMMAファイターがいるように、柔術の練習をしていても柔術の技術を全面に打ち出すことなく勝つMMAファイターがいる。つまり試合で使わなくても、柔術のトレーニングをしているMMAファイターは米国やブラジルには多いはずだと――僕は思っています。
――MMAは特に何が起こるか分からない、技の選択肢が多い戦いですからね。
植松 どれだけパンチが強くても、マットに背中をつかされるとその技術は使えない。柔術の技術を使ってひっくり返す、あるいはスペースと作って立ち上がることが必要になります。だから僕は石渡君には柔術の練習が必要だと思いました。結果、半ば強制に近い形で柔術をやってもらっています（笑）。
石渡 強制ってことはないですよ（笑）。
植松 強制だと思わないから、石渡君は柔術の練習をします。対して、他の多くの選手は柔術の練習をしていないですからね。
――OTOKOGIのグラップリング練習と、ネクサセンスの柔術練習では目的意識などは変わってくるのですか。
石渡 ……。柔術の方が展開がゆっくりしている。ぐちゃぐちゃとした展開にはならないですね。そしてフィジカルはやっぱりOTOKOGIの皆の方が高いです。
嶋田 もちろん、人によると思うのですが、柔術では石渡さんが言われたように展開がゆっくりだと感じるのは、手順を踏んでいる人が多いからだと思うんです。袖を掴んで、腕をどこかに当てて、どう崩して、どうひっくり返す――という手順があります。対してOTOKOGIの練習は展開が速い。もつれた時によりフィジカルが重要になってくる。そんな側面もあります。スクランブルで下になっても、ひっくり返せば同点だという意識とはかけ離れた――絶対にひっくり返らないという意識が本当に強いです。
石渡 なのに柔術クラスではやられてしまいます。サラリーマンの人にやられますからね。
――やられるというのは、どういう状況を指すのですか。
石渡 極められるということです。
――本当ですかッ!!
植松 でも、それは石渡君が試しているからですよ。勝負に徹して、やられないことだけに徹底していれば極められないですよ。攻防をしようとしているので、彼は。だから相手の技も受けて、自分もトライする。仕掛けて、仕掛けられる。それが習い事の基本です。
石渡 そんな風に褒められるのは……（苦笑）。
植松 気持ち悪いよね（笑）。でも、ホント柔術を習いに来ている。強さを誇示するのではなく。習うということの本質を石渡君は理解しているんです。変な意地がなく、やられたくないから力いっぱいブリッジして返す。そういう気持ちだと、なかなか難しいです。やられることで覚える――ということが頭で理解できていないと。彼は自分が仕掛けられたことを、次に仕掛けようとします。だからこそ、理解が速いんです。あとは他の人の練習も見ていますよね。
石渡 技を受けるというのはあります。それが柔術の練習なので。
――他の人の練習を見て、やられる。それも練習だと。
石渡 OTOKOGIの練習では、そこを分けています。受けない練習、受ける練習というのを。
植松 それをしないMMA選手は多いと自分は感じています。縁起の悪いことは口にするな――という気質と同じなのか、やられない練習をする傾向が強い。僕自身がそうでした。バックを取られると絞められるので、バックを取らせない練習が主で、バックを取られてから逃げるという練習は二の次になっていました。
でも、試合で取られたらどうするのか――と。苦い経験もあるので、石渡君のように練習でやられて、試合でやられないというのが一番なんです。OTOKOGIでも絶対にやらせない練習と、やれても良いから攻防する。その練習を分けています。漠然とやることが一番よくないです。
同時に――柔術だったら手順が必要で、ノーギだったら手順を飛ばせるというのは大間違いなんです。
