この星の格闘技を追いかける

再掲載、一気読み──青木真也インタビュー。エンドレス・スクロールで、ぜひっ!!

Aoki Shinya【写真】何度のスクロールで最後の一文に到達するかチャレンジしてみてください!! (C)MMAPLANET

大好評だった青木真也インタビューをネットメディアの常識を打ち破り、一気読みで再掲載。インタビュー掲載後、「やっぱり面白くないと、好きじゃないとね」という青木の言葉をお伝えし、ここからは延々とレッツ・スクロール!!


──11月のフォラヤン戦の敗北から2カ月、その後の過ごし方として何か変化はありましたか。

「負けを受けて……何も変わらないです。ホント、何も変わらない(笑)。負けはしょうがないことだし。勝ち続けることは難しいこと……勝ち続けるという動作は慢心を生む動作。その慢心を生む動作というのが分かっているから、孤独に追い込む作業が必要になってきます。自分を追い込む作用が。

それが人間の器的に……僕の度量的に取り組み方として限界が来たので負けたということですよね。これで仕切り直し、イヴォルブもヘッドコーチを募集しているし、今後はどういう風に自分を追い込んでいくようにするのかは、チャトリ(シットヨートン・イヴォルブMMA代表)と相談する必要がありますね。

まぁまぁまぁ、これから始まっていくんじゃないですかってことですよね」

──あの試合は青木選手の負けパターンでした。

「そうですね。打撃でブッ飛ばされる。でも、そこの部分が分かっていてもここまでやってきたことだから、戦い方の根本を大きく変わらない」

──だから負ける時はよく似てくると。

「ハイ。そこも理解しています。少しでも良くなっていくように対処はしていきますが、大きな変化はこれからもないでしょう」

──自分の思い通りにいかない時に打撃を食らい、上手く戦えている時は打撃を被弾しない。

「それは全グラップラーに当てはまることです」

──ただし、打撃を受けた時の耐久力というものはそれぞれ違います。

「僕は打撃が怖いです。それも開き直りは有るんです。殴られても、死にはしなぇだろうっていうところまで感じていて。試合で死ぬわけじゃないし。そこはしょうがない……殴られるのはしょうがねぇかなっていうところまでは見えているので、まぁまぁまぁここからですよ」

──今さら、打撃で最高のストライカーに勝てるという風にはならないですしね。ただし、打撃を受けた時の気持ちのしぼみようがやはり大きい。

「そうですよ。打撃でコントロールできれば良いし、自分の嫌な攻撃を受けても変わらず戦えるなんて理想です。そうやって5Rを戦うことができるようになる、それは理想。理想はありますけど、そこと現実に隔たりがあるから競技人生を続いていける。

手の圧力があれば──と思って取り組んできましたよ。でも、結果的に同じように負ける。ただし、それはしょうがない。取り組んでいるんだし、避けているわけでもない。取り組んで負けたから、その取り組みは意味がないものじゃないし。取り組んでいることに価値がある」

──そこまで言い切りますか(笑)。

「ヘミングウェイが言うわけですよ。勝者には何もやるなって。それは過程が大切だと言っているわけで」

──成果が出ない時の言い訳になりませんか。

「そんなぁ、成果が見たいとか……成果が見たいなら辞めていますよ。でしょう?」

──う~ん……。

「成果が見たいなら、メレンデスに負けた時点で辞めているよ。でも、成果を残すために練習をする。そして、成果が出たら辞めている。ということは成果が出ることを目指しているけど、そのために続けることはない。そういうことなんですよ」

──なるほど。成果のみを求めていたら、負けたら辞めると言っているようなモノですしね。

「でも、負けて気は楽になっています。負けたことで気は楽になっている」

──つまり勝っている時は苦しかったと。

「意外と何か背負っていたんだなって」

──これまで色々あって戦い、勝ち、負けがある。そのなかで勝敗や勝負に対して、達観し過ぎると伝える側はしんどくなってきますね。

「そりゃぁ、負けたくないし。そうならないようにやっています。でも達観しないとやっていけないこともあります。達観しないと、首括っていますよ……。

だから達観している部分あるけど、でも欲はかいていますよ、まだ。まだ欲はかいている。やっぱり負けたままで終わりたくないです。それは相手云々ではなくて、自分自身が負けたままでは終わりたくない」

──それはこれから成長し、強くなっていきたいということに通じているのですか。

「成長はしたいし、まだこの生活をしたい」

──青木選手は他に比較できる日本人選手がいない。やるべきこともやっている。だからこそ結果が求められる存在です。青木選手にファイトマネーを支払っているのはONEです。そのONEは興行団体。つまりファンが青木選手の試合を見たい。チャトリが青木を手元に置いておきたいと思う選手でいなければならない。

「だからファンの前に成果を残す必要はあります」

──ONEでのポジションもベルトを失ったことで、そこを目指す、フォラヤンにリベンジするという姿勢がないと立ち位置が難しくないでしょうか。

「チャンピオンとか相手とか、どうでも良いです。こだわりはない」

──勝っているから青木真也の独特な世界観も、ファンが耳を傾ける。そして負けた時はどう言うのかと気になる。でも、実際には変わりないですね。

「あんまり格闘技ファンとか、格闘技界を当てにしていないから。別に俺は俺の仕事をやるだけなんで。試合して銭を貰うだけ。格闘技業界も日本の格闘技界も期待していない。全く期待していない。

言ってしまえば、青木真也を日本の格闘技界は使えないわけですよ。だから期待のしようがない。そうそう、RIZINを29日に見に行ったんですよ」

──大晦日ではなく29日に観戦されたわけですね。

「自分があそこの場で戦いたいという気持ちだとか、あの場で戦っていないことへの嫉妬という感情がわかなかったんです」

──どの試合からも響くものがなかった? 北岡選手の勝利を見ても……ですか。

「正直、全くなかったです。北岡さんの試合は他の選手とは違う感情で見ています。ただし、北岡さんの試合を見ても、出たいという気持ちにはならなかった。僕の仕事はここにないって──。そりゃ、良い条件を貰ったらやりますよ。でも、条件が下がってまで戦いたくない。

それはもう──無理だし。本気で出たいと思わなかった。試合を見て熱くなるとか、そういう感情はどの大会を観戦しても起きないです。逆にTBSの魔裟斗×五味は凄いと思った」

──!! それはどういう部分で、ですか。

「器が違うって思ったんです。昔の名前でやっていますよ。でもプロ格闘技として、仕事ができている。五味選手も凄いなって。とりあえずは形にしているし」

──……。

「見てないですね?」

──……ハイ(苦笑)。

「とりあえず、魔裟斗選手も五味選手も形にしている。大したものです。一昨年より、去年の年末の方がTBSは良かった。魔裟斗は器が違う」

──スパーリングだという声も少なくなかったですが。

「う~ん、俺はケーフェイとされることにネガティブな感情はないから。そういう解釈にはならないし、高島さんと違ってTBSも見たし。

もし、五味選手のコンディションが悪くてすぐに寝るようなことになったらっていう危惧はあったんです。逆に『この野郎』っていう感情を持つようなことがあれば面白いだろうなって思っていて。

で、始まったら攻防になっていた。互いに『この野郎』っていう気持ちもあったし。これは見るモノとしては良いんじゃないかと」

──う~ん、そこは一理あるとしてもガキじみた意見を言うと、シッティチャイやペトロシアンにはまるで敵わない2人が戦っているわけですよね?

「それは……頂点見ちゃうとRIZINだって全然敵わないじゃないですか!! UFCと比べて見ていないですよね?」

──UFCのヒエラルキーと通じるMMA界に生きる選手の試合が、仕事して自分の担当だとは思っています。

「僕はそういう風にRIZINとか見ていないから。和田君が入場してきた──何とか人生をここで切り開きたいと思っている、そんな良い顔をしているなって風に思いながら見ていました。

きっと、アレでしょ? この間、頑張ってきた選手に頑張ってほしいという気持ちですよね?」

──まさにその通りですね。

「コレをやってきた人間……頑張ってきた者が輝けるコンセプトこそDREAMだったんです。そこでどうなったかも、僕は見てきているので。だから、そういう風に選手を見ても、イベントは違う方向を向いている。選手、イベント、どっちの主張もどっちもどっちだから」

──どちらも理解できるということですね。DREAMの時は冬になりかけで、記者としては春や夏のUFCを知ってもらう時期でした。今はUFCが主として定着した。そして、時代は厳冬にある。

「そこを真剣に話そうと思っても、ほとんどが真剣に話す気がなくて、聞く耳を持たないんですよ。今の格闘技界は……」

──技術的には見ておきたいという試合も、あるのではないですか。

「クロン・グレイシーと川尻選手の試合はTVで見ました。いくつか興味深い点もありましたよ。でも、自分とは地続きじゃない感覚ができてしまって。これは試合を見て感じたことですけど、そういう地続きじゃない感ができてしまったことは、相当大きいですよね。

地続きでない感覚を持っている格闘家は多いと思いますよ。特にこの間、MMAを頑張ってきた連中は。でも、これを泳いで出ていかないといけない選手がいる。そして、僕はそうする必要がない」

──青木選手の現状として、その土地はどこに通じているのでしょうか。

「僕は……今はONEでたまに試合をする。僕とONEの関係が続く限り、他と地続きにはなりえない。それももう、皆分かっている。だって徳留(一樹)や久米(鷹介)から、僕の名前は出てこない。

彼らが今戦っていることは、僕と地続きじゃない。彼らの口から五味選手の名前が出てこないのと同じですよね。この状態を僕は『上がり』って表現しているんです」

──上がりですか。

「五味選手はもっと早い段階で上がっています。青木真也も一昨年ぐらいで上がりました、ね。上がったんです。それは達観でなく、日本人選手が誰も藤田和之と戦いたいと言わないのと同じです。そういう上がってしまった感はあります」

──徳留選手、久米選手の名前が挙がったのですが、彼からするとUFCこそ目標で、青木戦にMMAを続ける価値を見出していないということでもあります。

「それで良いと思います。やりたいことをやれば良いし。ただし、ONEに負けない条件をパンクラスが支払ってくれれば徳留とも久米ともやりますよ。それはRIZINでも、そう。格闘家としてそういう気持ちはあります。ちゃんと条件を揃えてくれるなら、誰とだって戦いますよ。

なんて言ったら良いのかなぁ……怖いモノないっスよ。怖いモノがない、ある種。だから用意された試合を戦って勝つだけ」

──怖いモノがないというのは、生きていく上でということですか。

「2年ぐらい前かな、Numberのインタビューで本田圭介が『金がなくなっても怖くありません』って言っていて。僕は信じられなかったんです。なんで、そんなこと言えるのかって。でも、今は怖くない」

──無一文になることが?

「ハイ。嫁さんと離婚して、子供と全財産を向こうに持っていかれても怖くない。青木真也でいれば、飯が食える。10年やってきて、今、無一文になってもまた自分が食っていける分ぐらいはなんとでもなる。そういう部分も含めて怖さがないんです」

──私が思う青木選手の特異性は、お金が無くなることを引き合いに出すのに奥さんや子供さんも自分の前からいなくなることを平気に口にできる点です。私は家内や子供たちが自分の前からいなくなることの方が怖いですから。

「マジですか?」

──金銭云々よりも、家族を失う方がずっと怖いですよ。

「僕はそれ違うな。嫁にも話していて、『あなたにはあなたの人生がある。子供には子供の人生がある。僕には僕の人生がある』って言っています。だから、極論をいえば好きにしろって思っていますよ。

子供の学費は全部用意するし、家族を保つための金は全部出す。でも、嫁は嫁の人生を生きるべきだから、好きにすれば良いと思う」

──奥様には奥様の人生がある。お子さんにはお子さんの人生はある。それは十分に理解していますが、皆がそれぞれ幸せになるために家族があるという考え方の方がハッピーではないですか。

「それは家族という単位を大切にしているだけですよ。それ以外の利害関係とか関わり方を見ると、やっぱり人って離れていくもの。また、近くなることもあるけど、基本は離れていく。

何が良いとか悪いではなくて、僕は信頼というモノを他人に求めてはいないから」

──……。青木選手はそうだと思います。11月のフォラヤン戦直後にインタビューに応じてくれる。これを信頼関係という人がいるのですが、そんなものじゃない(笑)。

「信頼できるから話すというのは、僕にはないですね。仕事としては信頼していますよ。だから話します。でも、それが人間としての信頼というのではない。ましてや、友達だから話すなんてことは絶対にないですし。

仕事として信頼関係は必要です。つくづく思うのは、僕は歪なんですよ。僕は歪だから、他のファイターが言っていることは理解できないです」

──う~ん、どんどん格闘技から話が離れていく、それを求める読者もいるでしょうが──少し、軌道修正させてください。さきほど、ONEに負けない条件を出してくれるなら戦うと言っていましたが、今よりファイトマネーが下がってまで戦いたいプロモーションはないということですよね?

「ない。ホントにないです。大問題ですよね、それは(笑)。今は本当に良いポジションでやれているんです。

僕は警察官の時に金の心配はないけど、遣り甲斐がないという苦しさを経験しました。そして、金がなくて遣り甲斐がある辛さも知っているんです。

だから今の悩みがあり、そこから逃れて違う方へ行った時に別の悩みがあることは分かっている(笑)」

──もうお金はあるから、金なんて関係なく戦いたいという想いがあったり、あるいはコナー・マクレガーのパンチをかわしてバックに回りチョークを極めて、もっと金持ちになりたい。そんな気持ちがないわけですよね。

「よく、そんな風なことは言われますよ。でもコイツに勝ちたいって思って格闘技をやってきたことはないんですよ。ベルトを巻きたいから格闘技をやるとか。それを皆は持っているんですよね……」

──持っているでしょうね。だから、青木選手はよくMMAを続けることができているなって正直、思います。

「ねぇ、ただ格闘技が好きなんですよねぇ」

──そういう青木選手の言葉って、以前は他の人間と違ったことを言っておくという意志の下で発していると思っていたんですよね。

「えぇ? そう思われていたんだぁ!!」

──思っていましたねぇ(笑)。でも、最近は本音なんだろうなと思いますし、言っていることが右往左往しなくなってきたと感じています。

「弱冠、格闘家として左なんです」

──何が右で、何が左か分からないですよ(笑)。

「極左は北岡さん。北岡さんは左翼」

──う~ん、どういうことでしょうか。

「北岡さんは常に自分の正義、自分の世界を貫く。で、僕は自分があるけど弱冠、社会を見るからリベラル。右はもう業界に合わせる感じで。

でもMMAや格闘技は色々な軸があって、右が強さこそというUFCの世界観だと左がRIZINになり、そこの左は北岡さんじゃない。いずれによせ、僕は自分の幸せを見つけましょうっていう人じゃないですか?」

──自分の幸せを見つけましょうという人?

「ハイ。だからネット業界とかノマドワーカーの人の格闘技版だと思ってもらえれば」

──人に迷惑をかけた行動を動画サイトに挙げる人と同じということじゃないですよね(笑)。

「モラルに反しているのはダメですよ。法を犯すのも。でも、そうでなくて自分でやり方を見つけて食っていくのは良いんじゃないですか。結局、色々な働き方があってお金を稼ぐことは尊いことなので。そこに職業の差異はない」

──職業に貴賎なし、ですね。

「ただし、犯してはいけないモノはある。そして仕事をして入って来るお金と出ていくお金のバランスが取れていて、生活していければ良いんです。

AV男優、AV女優って大っぴらげにできない。親として、自分の子供たちに進んでほしいなっていうモノではない。でも、れっきとした職業です」

──潜りでない風俗関係もそうですね。

「ハイ。格闘技もある意味、そういうところがあると思います。好きでやっているし、仕事にして食っていけるなら良い。でも、娘がいて顔がボコボコ殴られることを推奨する親って、ほとんどいないですよね。近しい間柄だと『ちょっとなぁ』と考えるけど、遠くの人がやっていると『あって当然』と思う」

──だから、格闘家がどのような道を選んでも貴賎はないということに通じる?

「自分がどんな格闘技をやるのかっていう話ですよね。僕の場合は格闘家として、自分がどの位置にあるのかということを考えて試合をやっていきたい。団体とか誰と何かをしたいということではなくて」

──ONEやイヴォルブから『もうチャンピオンじゃないし、ここまでの条件は支払えない』という流れになると、また新しい展開が見えてくる可能性があるということですね。

「そんなことにはならないと思いますけど、そういう風になるのであれば『そういう商売の仕方をするのであれば、話し合いましょう』ということになります。そうなったら考えます。そして、一番良い条件を提示してくれたところで戦います」

──それがビジネスとしての信用に繋がるわけですね。青木選手自身の話を聞いていると、どんどん格闘技から離れていく。もうずっとそんな感じです(笑)。だけど、その一方でMMA界に常にアンテナは張り続けている。

「あっ、Gleamon FCのことですか」

──それも一例です。青木選手ほど業界の情勢に気を配っているファイターは自分のなかではいません。

「何かあるんじゃないのか、何か起こるんじゃないのかということは常に気にしていないとダメですよ。ONEだって、最初に見た時に『これは何かある、来るぞ』って思ったんです。感性として、何かあるって。嗅覚として、それがあったんです。この感覚を掴んでおきたい。

RIZINも最初は僕のなかであるモノだった。お金、張るな。貰えるなって話ですよ。で、大切なのはその嗅覚を持って自分で自分の将来を決めること。回りの影響とか、団体の繋がりとか、そういうことで流されるんじゃない。自分で判断して、失敗しても他人のせいにしない。そういう生き方ですね」

──なるほど。

「加えて、試合が楽しい。だって普通の人は金を払って格闘技の練習をしている。出場費を払って試合をするんですよ。僕らは金を貰って好きなことができる。こんな良いことは無いです。あんなにもエキサイティングだし、濃密な期間を過せる。あそこまで楽しいモノはない。そこがあれば、相手を問うことは僕はないです」

──でも、コイツと戦いたくない。これは違うという相手もいますよね?

「それねぇ、もうなくなったんですよ。ちょっと前まではヴィセント・ラトゥールはないだろうとか、エイドリン・パンかっていうのはありました。でも、今ではそれはそれで自分のなかにストーリーは存在する。楽しめるようになっちゃいました。だから、相手は誰でも良いです」

──それではMMAでないといけないという拘りは?

「極論でいえば柔術でもグラップリングでも構わないと思っています。サブミッションでもキックでも、自分がやりたいと思うことはやりたいです。楽しいことがやりたいです」

──上がりですね、もう。

「そう、『こうなったら無理だ』って言われますよ(笑)。ジェーン・スーさんみたいに、色々と話しているおネェちゃんにも『青木さん、もうこうなったらだめですよ』って言われています。

嫁にも言われちゃっているんで。『あなたの言うことは理屈としては分かる。でも、そうだなって同意はなかなかできない』って」

──ハハハハ。

「夫婦間でそんなことを言われているんだから、終了なんですよ」

──人として詰まれた? もう自分が良ければそれで良いと(笑)。

「という話になっちゃいますよね(苦笑)。それを家族にすら、言われているんだから。どうしようないっ!! ホント、そうですよ。

浮気にしても肉体関係があるから浮気なのか。そんなもん、俺からすれば寝てようが寝ていまいが、どうでも良いんですよ。その人が言っている言葉が魅力的に感じて、聞き入ってしまったら、もう浮気ですよね。分かりますか?」

──分かりませんっ!!

「ハハハハ。そう、それって世間一般では浮気じゃない。そりゃあ、嫁も『理解できない』って言いますよね(笑)。それはもう、分かっています。格闘技に対して、僕が言っていることもそうなんだって」

──格闘技界に向けての発言は、それは皆が色んな思いで聞いていると思います。

「理解されないですよね。勝ち負けじゃない。相手はどうでもいい。ベルトは興味ない。でも、それで食っているんだから理屈としては通っているんです。そして賛同はしてもらえない。万人が理解できるものじゃないから」

──万人の理解を求めていないじゃないですか。

「そう、それですッ!! 嫁にも議論することが無駄だって言われました(笑)。僕は他人の……と耐えば、今ここで一緒に話している高島さんの考えを変えようとか、そういうことを試みようとすることは無駄だと思っています。

で、家族っていう単位でも極論でいえば他人ですから。嫁には嫁の考えがあって、僕には僕の持論がある。上手くやっていくには、相手の意見を尊重しあって生きるしかないんです。だから、人の考えを変えようという気持ちは全くないです」

──このインタビューにしても興味は持ってもらえると思います。でも、読者も青木選手の考えに共感する人はいないでしょうね。

「分かんないでしょうね。で、イラつく」

──本当に分かっているから困る(苦笑)。ただし、青木選手がチェックした試合について語る。これは絶対にMMAファイターも興味深く読んでくれる確信があります。

「そうそう『青木選手、最近どうですか』って尋ねられても、結局はこういう話になってしまうので」

──では、ここからは人間・青木真也へのインタビューではなく、MMAアナリスト青木真也へのインタビューに変更しましょう(笑)。

「そうしないと、もう哲学インタビューになってしまって底なし沼状態になってしまう。話にならないですからね。もう、この堂々巡りで(笑)。

──その通りです。唐突ですが最近、気になった試合はありましたか。

「桜庭選手と戦った時に『どこまでいっても愛なんだ』って言ったんですけど、最近またそうやって思ったのがBJ・ペンでした」

──1月15日、ジャイー・ロドリゲス戦は切なかったです。

「どれだけあの若い選手が可能性を秘めていても、やっぱりBJの試合はBJ軸で見ますよね。BJには思い入れがあって、2008年や2009年に本気でBJと戦いたかったし」

──その想いをインタビューで語り、団体の原稿チェックで800ワード分削られたこともありました。添削されて、腹が立って元の原稿をごみ箱に捨ててしまいましたよ。この日にために置いておくべきでした(笑)。

「ハハハハ。そのBJがやっぱり落ちてくる。階級だけでなく力も。それでも試合に出るんだっていうのを見ていると、思い入れがあって感情にビシビシ訴えてくるんですよ。

そういうものですよね?」

──その通りなんだと思います。ずっとMMAを見るというのは。

「愛なんですよ」

──MMAはリアル。残酷なほどリアルです。だからこそ、ファンタジーを求める。それが愛であることも当然ありえます。シラットの技がケージの中で見られる。カポエイラのメイアルーア・ジ・コンパッソでKOする。そんなシーンに思いを馳せる。

「余白です。行間なんですよね、MMAのファンタジーって。MMAは決定的な軸があるから、余白の部分で戦うにはハードルが凄く高いですからね。だから求める。それを求めるからMMAは楽しい」

──ハイ。個人的にはそこがMMAと巌流島の違いです、自分にとって。恣意的な場所で見られる現象は、そのまま描写して終わりなんです。突拍子もないから、ファンタジーなんです。

「そう。何だろうな……目の前に今、コーヒーがありますけど、それを飲んだことに対して、コーヒーを飲んだってことで終わるのか、それを村上春樹や村上龍のように、その背景、情景に切り込みを入れて長く描写していくのか」

──ハイ。

「そういう格闘技をやりたいんですよ。そういう部分ではクロン・グレイシーと川尻達也の試合は行間が期待できる試合でしたし、クロンが裏切らなかった」

──それはどういう部分で、ですか。

「川尻選手のクリンチアッパーに対して、クロンが引き込んだ。あの容赦ない、攻撃を無効化する手段。もう、思わずにニヤリですよね。

お互いがテイクダウンされたくないっていう気持ちで戦っているから、繰り広げられるのがダーティーボクシングです。クロンはあっさり、それを無効化してしまった。

今まで見てきた世界観をアッサリとクロンは変えてしまったんです。それはライアン・ホール×グレイ・メイナードの試合にも通じています。あれで判定勝ちできると、MMAの技術体系が変ってきますよね。

あのゲームで勝ちになるという結果が出た。これが続くようだと、試合の作りとして幅が出来るので面白みはあります。ホント、コンセプトとしては自分が10年前にやっていた事と同じなんです。だから、あのライアン・ホールの勝ちで自分の10年間を取り戻された感じがします」

──格闘技論でいえば、立ち技は付き合わないと負けで、寝技は付き合わなくても構わないというのは、立ちに偏向している。でも、北米MMAの隆盛によって、ワールドスタンダードになりました。そんな10年間を経て、ライアン・ホールの勝利があったと。

「あの判定がずっと続くことはないと思います。でも、アレが評価されると格闘技はずっと面白くなるし、下攻め軽視が変わると良いなという気持ちは正直あります。グラウンドで蹴りがないと、寝転がった同士での足関節の形は絶対的に有効なはずですからね。

北米のスクランブルMMAを覚える前の発想。以前のMMAの発想を持っているとMMAはもっと自由で良いものなんですよ。だから、ライアン・ホールの勝利はMMAをより描写できる試合だったんです」

──いやぁ、やっぱり青木真也のMMA解析は面白い。

「でもね、高島さん……ライアン・ホールを語って、それでこうやって面白いっていう人が普通にいたら、ゴン格は今の5倍は売れていますよ(笑)。

今の日本の感じだと、自由な発想を持って格闘技やる余裕がない。選手も、団体もです」

──メディアもですね……。コーヒーを飲んだ──だけでない描写。勉強させられます。

「僕らが今、話している格闘技論は難解じゃないですかね。MMAだけ見ているっていうのも、問題だと思います。他の競技に関して、教養と言うか知識が無いとMMAを読めないんじゃないかと思います。例えばジョー・ローゾンとマーチン・ヘルドですけど……」

──ローゾン×ヘルドは足関節マスターのヘルドが、そのスタイルを捨ててテイクダウンとトップキープをしたのにも関わらず下にいたローゾンが判定勝ちをした試合でした。

「ハイ。で勝ったローゾンが『100パーセント、僕の勝ちはない』とインタビューで話したという。ホント、僕はマーチン・ヘルドの戦い方が好きで、これまでずっと見てきました。やっぱり、そのMMAの行間を行く幻想を持つファイターじゃないですか、ヘルドっていうのは。その彼がUFCデビュー戦でディエゴ・サンチェスと戦って、下からの仕掛けを徹底的に潰されるという現実がありました。

だからローゾン戦は同じ轍は踏まないっていうトップコントロールを見せた。でも、判定負け。いやぁ、もうねヘルドの心情を想うと……。と同時に、その哀愁が良い」

──それこそ、リアルだらけのMMAの行間を読む楽しみ方ですね。

「いやぁ、だってさぁ……ローゾンからあれだけテイクダウンを取っているんですよ。それなのに負けた。それだけに哀愁漂う余白は良かった。でね、勝者に『俺の負け』なんて目の前で言われてしまう。あの瞬間、見ているこっちの方がリッチ・クレメンティのアンクルを取った試合や、タイガー・サルナフスキーにヒザ十字を極めた試合を思い出して。

あのヘルドの負けに対して、そりゃあ誰だって判定がどうなんだっていう見方はできますよ。でもね、そこに哀愁を感じられるか、ヘルドの気持ちを思いやることができるのか。

それはBellatorの頃から、彼を見てきたかどうなんです。キャリアのなかではデイブ・ジャンセン戦、ウィル・ブルックス戦という大切な試合を落として、そこから上がってUFCに行き、スタイルまで変えて勝利を欲したという背景を知っているのか。

ただベラトール出身で、ポーランドから強いヤツが出て来て、ジョー・ローゾンっていうもう10年以上もUFCで戦い続けているヤツと戦う。そんな風にただ強いヤツと強いヤツが戦ったわけじゃないんですよ。こういう言い方は高島さんは嫌がるかもしれないけど、強いヤツと強いヤツが戦うだけじゃ熱くなれない。でも、その背景を知っているから楽しめるんです」

──でも、青木選手……ローゾンもヘルドもただ強い選手じゃないですよ。今、青木選手が言ったように彼が足関節でキャリアを積んできたという歴史を見ていると。

「そこなんですよ、そこッ。多くの人がUFCで戦っている選手のことを強いファイターっていうことぐらいでしか見ていない。でもね、強いヤツの歴史を知って彼らの試合を見ているから、熱くなれる。それをね、ただ強いだけなら──って言われると、そういう発言に対して、高島さんは敏感になっているなって(笑)」

──あぁ、今の青木選手の言葉で腑に落ちました。

「どう強くなってきたか。それが前提にある人と、上がってきた者を見ているだけじゃ思い入れも違いますよ。それをね、強いヤツと強いヤツが戦うから面白い、楽しみにしているっていう風に勘違いされているんです」

──なるほど。いや、本当に記者としての慧眼がないことを露呈してしまうのですが、コナー・マクレガーがジョゼ・アルドに勝つことなんてないと思っていました。チャド・メンデスにも。で、あんな試合をされると自分の見る目がなかったことなんてうっちゃって、マクレガーの試合を楽しんでしまうんですよね。

「それが上がっていく段階を見ていくということなんですよ。マクレガーはあの言動がなくても、見るに値するファイターなんです。さらに言動を持って価値をあげている。そこらへんをね、強くて面白いって……上がった所だけを見て、勘違いして見ちゃっているんです」

──MMAが好きな人には第2、第3のマクレガーを自分のなかで発見し、それが外れようが上がる前から選手を追ってほしいですね。そこに役立てる媒体でないといけないと自分自信を戒めることができます。そうなれば、ただ強いだけ……何て風にMMAは見られることはない。

「ほらアスリートの本って、ただの成功例なら売れないはずなんですよ。運動能力の高い人が、その運動能力の高さを使って成果を残した。それって一般の人は何とも思わない。

でも、そこに工夫したこととか、心の葛藤が織り込まれるから商品として売れる。読んでいる人達に伝わる。

それと同じで僕は強いMMAファイターが、ただ強いとは思ったことはないし、その裏でどういうことをやってきているか、見ていなくてもそれぞれのストーリーが存在して然りだと思っています」

──ただ強い選手でなく、強い人間として青木選手はMMAファイターを見ているということですね。あぁ、自分はそこをまるで無意識に伝えてきたことに気付きました。

「そうやってただ強いだけでなく、背景を見ることが当然になっていたからですよ。で、そこが他と剥離があることに気付いていなかった、と」

──なるほど、勉強になります(苦笑)。本当にその通りでした。

「ただ強いから、記事にしていると思われているんですよ」

──……。

「だって皆、二元論じゃないですか。MMAに対して。MMAを深く語っているのに、MMAPLANETは二元論の権化と思われているんですよ」

──アッハハハハハ。そうだったんだ。

「だから、UFCって二元論の舞台だとずっと思われているってことなんです。でね、そこに行く人間ってMMAをしっかりと見ていない。それは個人の勝手なんですけど、見ていないから二元論で語る。

UFCのことを深みがないように言う人がいるじゃないですか。でも、そうじゃない。どれだけのことをやって、選手があの場で戦っているかを知らない。見ようとしない。歴史や背景を見ることができていない」

──う~ん……でも、それはメディアとして力不足を感じるしかないです。

「結局、そこまで見えている人、見ようとしている人のパイってどうなんだってことですよ。何をするか、何を言うか──ではなくて、誰が言うのか、誰がするのか。そこでしか、MMAを見ることができていないのが現状です。

正論としては何を言うか、何をするかが大切。でも、商売にするには誰が言うか、誰がやるのかで落ち着いてしまっている」

──MMA専門メディアとして、身を引き締めないといけないです。

「この議論が存在するだけ、凄いことだと僕は思っています」

──そこも達観していますか(笑)。

「だからって、見ていて何とも思わない試合だってありますよ」

──それも当然だと思います。

「でも、これは……って響く試合がある。響くファイターがいるんです」

──試合を見て、その引っ掛かった部分、着眼点がファイターよりもファン目線ですよね。青木選手の場合は。

「それが去年の終わりごろでいえばライアン・ホール、クロン・グレイシー、今年に入ってからはマーチン・ヘルドだったんですよ。

そこは試合への取り組みでも、試合前の言動でも同じで。その人間の思考が現実になっているのか。どれだけ試合を煽る言動があっても、それに振付師がいてただ踊らされているんじゃ、何の魅力も感じない。

同じ突拍子もないことをするにしても、自分の考えでやっているのか。やらされているのか──はまるで違う。なら、振付師が出て来いよって。

北岡さんに魅力があるのは、あの狂気じみた入場は本当の北岡さんだからですよ。あの気でも触れたか──とでも思う状況、自分にはない状況を北岡さんが持っているから興奮する。でも、あれが創られて誰かにやらされているなら、魅力はないです」

──試合前の煽り、計量、入場、試合後のアピール、全てに当てはまるということですね。

「振付師がいると、茶番劇感が出てしまう。そこは選手に罪はなくて、振付師の問題。やらされている感のある言動に、心は踊らないですからね。

そんな茶番よりも、よほどライアン・ホールの試合の方が衝撃受けました。ただ、あの試合の勝ち負けはどうでも良いんです。あの裁定は歴史的な事案になるんじゃないかと。MMAの判定の歴史を語るうえで」

──歴史を語るには歴史の勉強が必要になります。

「いや、凄いことになったと思いました。皆、あんまり思っていないみたいだけど」

──MMAPLANETでいえば、あの記事へのリアクションは柔術界、柔術とMMAをやってきた人達からの反応が良かったです。

「そこは僕もそうだし、記事を書いた高島さんもそう。反応した人たちもそう。愛なんですよ。皆、それぞれの熱量をMMAに対して持っていて。自分の方がいくら熱量があっても、それを他人に理解させようとするとトラブルの元になる。そこが一番きついですよね」

──そして、段々と面倒になってくる(笑)。メディアとして、どこに向かってボールを投げるのか。海外で本当に大変な試合を戦っても、MMAPLANETのような格闘技メディアであってなおニッチなサイトでしか報じられないのと、大晦日にTVに出て皆に自分を認識してもらうのと、選手の将来は変ってきますからね。それは認識しています。

「選手サイドはそれぞれの事情があるし、その選手をどのように生かすのか。だから、主催者の方に目が行きますね。選手はオイシイ仕事をする。その選手の使い方を見て、しょっぱいなって感じたり。

格闘技として行われているものに関しても、見て楽しむもの──それは茶番であっても。それと中身に熱くなるもの。この2つに分かれてきています」

──報じる立場としては、青木選手のような格闘技ファンが増えるにはどうすれば良いのか。そこが問題になってきます。

「僕みたいなのは……もう無理でしょう。最近、色んな人と話が合わないし」

──自分が強くなる必要があるのに、練習以外でも他の試合や技術動画、トレーニング動画をよくチェックしている選手は格闘技にどっぷり浸かっている感があります

「僕の場合はTitan FCとかRing of Combatまで楽しめちゃいますけどね。JZ・カバウカンチをブッ飛ばしたフレディ・アスンソンとか気になるし。あとは自分がMMA界に生きている一人として、中国と韓国の現状は気になります。どうなるのか、分からない怖さがあります。市場として韓国と中国がどうなっていくのか」

──中国はUFCが頂点にないMMA界をガラパゴスのような島でなく、大陸にできるだけの市場がある。それは確かです。

「国営のTVがついて。もう、すでにKunlunのキックはそういう域に入っていますよね。でも、昔のK-1後のキックはもともとMMAのようにUFCという頂点を持つヒエラルキーが存在しない。そんななかでもKunlunのMMAなんかは、UFCという頂点のないMMAを展開できそうで。ONEがやろうとしたのも、実はそこですよね」

──と同時に、どれだけその市場が大きくても試合に魅力を感じるかどうかは別問題ですし。

「中国だけは今のスポーツビジネスのひな型と違う形でビジネスを展開できる。自分の国で放送するTV中継だけを考えていれば良いから」

──中国の凄いところはBellatorでもイタリア大会やイスラエル大会の試合結果は、Spikeのディレイ中継が終了するまで発表しない。でも、やはりこちら側の社会なのでどうしても結果は漏れ伝わってきます。でも、Kunlunはそれがない。

「その統制ができるのは一番強いことだけど、TUFでもなんとなく伝わって来るじゃないですか。それを中国はできるというのは、やっぱりどうなるのか読めないし怖いですね。試合内容とかでなく、スポーツビジネスとして興味深いです。

現時点では中国の大会は、日本人ファイターとすれば出稼ぎとしては良いけど、キャリアになるのかは疑問。そこを考えずに選手をぶっこむエージェントとか出てきそうですけどね」

──青木選手はセルフマネージメントを続けていますが、交渉などは英語だし面倒ではないですか。

「う~ん、そもそもマネージメントをやっている人が格闘技の知識があるのか疑問ですし。ただ、選手に信念があればマネージメントは格闘技の人間じゃなくても良いでしょう。

ファイターとしてマネージメントに使われるのではなくて、使う立場にならないといけないですよね。家族が絡んでダメになる話も少なくないし。日本人選手は言葉の壁があるので、マネージメント関係は頭が痛い問題。僕も悩んでいます。

他のスポーツと違ってエージェントが巨万の富を稼げる業界ではないことは理解しています。だから、本業の片手間で良いので、書面の手続きだけでも代行してくれる人がいないかアンテナを張っています。5パーセントや10パーセントのフィーでしてくれないかと。

真面目な話、この面でも真っ当な人が増えないと業界は先細りしてしまいます」

──その代行業に立候補させてもらいます!!(笑)。ということで、色々な話を聞かせてもらいましたが、最後に現役MMAファイターとして、今後は?

「うん、まぁONEで組まれた試合を戦います。そうですね、3月のタイ、4月のフィリピンとビッグマッチが決まってきているので、その次のシンガポール辺りで──と少しだけ期待しています」

──そこは一気に返答が淡泊になる。やはり、今後は『月刊・青木真也のこの一番』という形で取材をさせてください(笑)。

「語りますか? マニアックというか、自己満足感で満たされたインタビュー。格闘技への偏愛を」

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